Dès Carrefours hollandais en France?
Bonjour tout le monde,
Aujourd’hui on va s’intéresser aux carrefour hollandais, je fais cette vidéo suite à un sujet publié par biclou sur les top 3 des meilleur aménagement cyclable. Ce passage m’a fait tilté
https://www.facebook.com/watch/?v=1166414050475153
On va donc voir dans un premier temps à quoi ressemble un carrefour hollandais puis comment ils sont mis en place en France.
Avant d’aller plus loin, je partagerai ici mon point de vue personnel sur la mise en place de ses infrastructures.
Les françaises sont encore trop récentes et encore en test pour certaines. je ne peux donc pas m’appuyer sur des articles ou statistiques.
Ce sujet sera donc une approche constructive et je vous invite à partager vos avis en description.
Alors c’est quoi un carrefour hollandais
Voici ce qui le caractérise par type d’usager
- Dans un premier temps il n’y a pas de feux pour gérer l’intersection (il est uniquement là pour le transport en commun.
Les piétons;
- le passage piéton est collé à la bande cyclable
- les piétons sont prioritaires sur les autres usagers
- ils circulent à l’extérieur de l’anneau et ne peuvent pas rejoindre le centre de la place
- Ils disposent d’un îlot à chaque croisement pour simplifier le passage en plusieurs temps
Les cyclistes:
- Ils tourne sur une piste à sens unique
- la piste mesure 1 mètre 70 minimum légal au pays baes et on peut voir que les cyclistes peuvent se dépasser sans mal
- Les cyclistes sont prioritaires à chaque intersection une fois dans l’anneau
- il doivent laisser la priorité aux piétons et cyclistes pour entrer et sortir de l’anneau.
- l’accès et la sortie se fait via une piste séparé
- Couleur de la piste est différente pour la chaussée
Les véhicules;
- Avant de rentrer dans la boucle ils doivent attendre une première fois que les piétons et cycliste passe
- il doivent céder la priorité au véhicule dans l’anneau un espace leur est dédié pour ne pas qu’il gênent les cyclistes cela permet également de faire le contrôle en deux fois. (A noter que le danger ne vient que de gauche pour les automobilistes après avoir dépassé les piétons.)
- les véhicule dans l’anneau sont prioritaire
- les véhicules ne peuvent s’arrêter ou stationner dans la boucle
- Dans l’exemple choisis par biclou la boucle centrale ne permet qu’à un véhicule à la fois de faire le tour.
- engins pour sortir de la boucle il ont une zone d’attente pour permettre au cycliste et piéton de passer les cycliste ne peut arriver que de l’eure gauche
Les transport en commun
- ils sont absolument prioritaire à l’aide d’un feu
- Ils n’utilisent pas le centre comme une station mais avant ou après l’intersection.
- ils traversent le centre.
Ça fait beaucoup de point 20 exactement mais cela permet d’avoir un comparatif précis et de mieux comprendre les différences avec la mise en place française.
On notera que sur le graphique de biclou il y a un petit problème car les cyclistes tourne à contresens dans la réalité la piste est à sens unique et tourne dans le même sens que les véhicules je reviendrais sur ce point important plus tard dans la vidéo.
Maintenant que l’on a les base des carrefour holland
intéressons nous au rond point francais:
Le rond point est une invention française (extrait) COCORICO
c’est pourquoi la France est l’un des pays qui en compte le plus. puis l’idée a été reprise au royaume unis ou ils ont apporté une amélioration majeure. La priorité au personne qui tourne dans l’anneau. ça permet d’éviter de se retrouver bloqué dans le rond poind.
l’avantage d’un rond point c’est qu’il fluidifie la circulation contrairement au feux mais cela fonctionne uniquement quand la circulation est faible car cela ne permet pas un grand flux
et cela diminue le risque d’accident car au abord des rond point la vitesse est moin importante.
et du coup on en a mis partout !
extrait 150 km
maintenant que l’on en sait plus analysant les différentes infrastructure en région parisiennes que j’ai regroupé en 3 type
ici je vais en analyse différente place que je regrouperai en 3 partie
Les En test
place de la porte de saint cloud (2021)
place de catalogne (juillet 2020)
Les déjà livré
place félix faure(2008)
place de la nation(2012)
place gambetta (août 2019)
pantin(2021)
les à faire
Place de l’étoile (juin 2019)
place d’italie (depuis 2008)
On va donc commencer par ceux en test pour savoir à quoi ça ressemble !
La place, le catalogue et le cloud ont beaucoup de similarités. je vais donc les analyser en même temps et j’indiquerai les différentes.
Premier point: les feux !
saint cloud à trois feux qui crée de nombreuses problématiques que je vais détailler et pour place de la catalogue pas de feux!
1 point pour la Catalogne !
On commence par les piétons au niveau de saint cloud
- Le passage piéton est-il collé à la bande cyclable ?
- première observation le passage piéton n’est pas collé à la bande cyclable ce qui fait que les automobiliste on tendance a attendre entre la piste et le passage piéton
- a plusieurs endroit les piéton doivent se décaler pour aller part sur un passage piéton plus écarté du ventre de la place et c’est principalement à cause de deux feux
- Pour l’anneau de catalogne on rencontre la même observation entre le passage piéton et la piste cyclable qui crée une double attente
- Dans les deux cas, il faudrait donc rapprocher la piste et le passage piéton pour empêcher cette attente entre les deux et supprimer les feux sur la place de saint cloud car les feux donnent une fausse information au niveau de la priorité sur la piste plus loin.
- les piétons sont prioritaires sur les autres usagers
- saint clou en dehors des feux oui c’est bon/non
- catalogne oui +1
- ils circulent à l’extérieur de l’anneau et ne peuvent pas rejoindre le centre de la place
- Mhh pas vraiment dans les deux cas les piétons peuvent utiliser la piste cyclable pour rejoindre un véhicule stationné créant potentiellement des conflit de trajectoire avec les cycliste
- Ils disposent d’un îlot à chaque croisement pour simplifier le passage en plusieurs temps
- pour saint cloud oui ici mais pas la
- pour catalogne oui a chaque fois que c’est nécessaire pas nécessaire pour un sens unique +1
Catalogne
+2
saint cloud
+0
Passon maintenant au côté vélo
- Ils tourne sur une piste à sens unique
- Dans les deux cas c’est là qu’ il y a un truc qui cloche, le double sens cyclable pourquoi ! dans un premier temps ça semble une bonne idée ca permet au cycliste d’aller dans la direction souhaiter mais on vas voir que ca apporte de nombreux désagrément.
- Tout d’abbord quand un véhicule arrive à une intersection il s’attend à ce que les véhiculent viennent de sa gauche c’est d’ailleur de ce côté qu’il a une meilleur visibilité entre sa fenêtre et le pare brise pas d’angle mort possible.
- Le fait de permettre à des cyclistes d’arriver à droite ajoute un contrôle supplémentaire des potentiels angles morts et rend dangereux le contre sens.
- C’est le même problème avec les cyclistes entre eux pour l’arrivée de la boucle et la sortie ils doivent se couper la route. chose qui ne peut pas arriver en sens unique.
- La création d’un double sens prend également beaucoup trop de place et on peut voir que cet espace sera utile pour permettre au véhicule d’atteindre à l’entrée de la seconde boucle.
- le seul inconvénient que je voit c’est que cela rajouterai une petite distance au cycliste qui souhaitait juste tourné à la première à gauche. mais le fait qu’il tourne sans arrêt, et qu’il ne puisse pas se faire couper la route ne rallongera son trajet de 20 secondes si je prend catalogne comme exemple soit deux à 6 fois plus rapide qu’un feux rouge et 50 seconde de plus sur saint cloud soit 2,5 fois plus rapide qu’un feu. un bien petit inconvénient par rapport aux précédents points énumérés mais encore une fois c’est mon avis n’hésitez pas à partager le vôtre.
- la piste mesure 1 mètre 70 minimum légal au pays baes et on peut voir que les cyclistes peuvent se dépasser sans mal
- au niveau de largeur le double sens créé une piste trop large elle devrait être légèrement réduite c’est certainement la seul fois que vous m’entendrez dire ca !
- Les cyclistes sont prioritaires à chaque intersection une fois dans l’anneau
- sur catalogne aucun problème
- sur saint cloud il y a la présence de feux et ce feu avant le carrefour envoie un mauvais signal car les automobilistes pense avoir la priorité en arrivant dans la boucle même s’il y a la présence d’un cédez le passage.
- il doivent laisser la priorité aux piétons et cyclistes pour entrer et sortir de l’anneau.
- sur ce point pas de problème mais le fait d’avoir une boucle crée de la complexité.
- l’accès et la sortie se fait via une piste séparé
- sur catalogne l’accès à la boucle se fait par des pistes simples et par deux pistes double sens cyclable c’est donc ok même si le double sens cyclable… bref je ferais un sujet dessus +1
- et pour saint cloud malheureusement il n’y a pas de continuité cyclable
- Couleur de la piste est différente pour la chaussée
- Pour les deux cas non juste des petits vélos dessiner la piste devrait être mis en valeur avec un revêtement différent.
En résumé pour corriger ça et bien on commence par un sens unique de circulation, le passage piéton à côté de la piste ca sera beaucoup plus clair pour tout le monde, on met en valeur la piste et on supprime les feux!
Passion au véhicules
- Avant de rentrer dans la boucle ils doivent attendre une première fois que les piétons et cycliste passe
- ici on se retrouve avec deux problème le passage piéton est séparé d’un espace avec la piste cyclable
- et la piste cyclable est en double sens ce qui donne envie au automobiliste d’attendre sur le passage piéton donc il faut simplifier cette première étape en réduisant l’espace piéton et cycliste et surtout en les raprochant l’un de d’autre pour facilité la visibilité
- il doivent céder la priorité au véhicule dans l’anneau un espace leur est dédié pour ne pas qu’il gênent les cyclistes cela permet également de faire le contrôle en deux fois. (A noter que le danger ne vient que de gauche pour les automobilistes après avoir dépassé les piétons.)
- ici c’est le cas sur les deux mais cet espace n’est pas suffisant et c’est aussi pour ca que l’on vois pas mal de cycliste en contre sens sur la double sens cyclable
- les véhicule dans l’anneau sont prioritaire
- sur catalogne pas de soucis
- sur saint cloud à cause du feu ou se retrouve a un truc étrange un arrêt en plein milieu oui pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
- les véhicules ne peuvent s’arrêter ou stationner dans la boucle
- Première grosse différence avec la Hollande: les véhicules ont le droit de stationner sur la place créant aussi de superbe angle mort !
- Dans l’exemple choisis par biclou la boucle centrale ne permet qu’à un véhicule à la fois de faire le tour.
- ici il y a plusieurs voix à l’intérieur de l’anneau et elles ne sont pas représentées au sol ce qui n’aide pas vraiment au placement des véhicules. la présence de flèche et pointillés serait un plus
- engins pour sortir de la boucle il ont une zone d’attente pour permettre au cycliste et piéton de passer les cycliste ne peut arriver que de l’eure gauche
- A noter que vus que les cycliste arrive dans les deux sens il faut donc dégager les deux angles ! les hollandais l’ont bien compris il ne faut rien dans cette zone !
- enfin il faut ajouter un séparateur physique tout le long car on se retrouve avec des véhicules qui traversent au plus court !
Enfin les tRANSPORT EN COMMun
- ils sont absolument prioritaire à l’aide d’un feu
- Ils n’utilisent pas le centre comme une station mais avant ou après l’intersection.
- ils traversent le centre.
- Pour saint cloud il y a deux zone des bus qui permettent à piéton de croiser les dès risque de danger supplémentaire créé par la manque de visibilité des bus les bus devrais passer par la centre de la place comme par exemple sur le TVm qui je trouve à créteil et s’arrêter avant ou après
https://www.google.fr/maps/search/tvm/@48.7569106,2.387467,241m/data=!3m1!1e3
+0
on se retrouve donc avec x point a amélioré côté saint cloud et
voila principalement les problèmes rencontré sur ces aménagement temporaire
Pour ce qui est des aménagements livrés je ne vais pas analyser point par point car maintenant nous avons une base de comparatif et un exemple d’analyse.
mais globalement .
sur les 4 place qui on été aménagé 4 intervalle de temps a traversé le temps 2008 2012 2019 et 2021
Place Félix-Éboué(2008) que vous connaissez peut être avec sa magnifique fontaine aux lions
place de la nation(2012)
place gambetta (août 2019)
pantin(2021)
pour félix éboué elle est très similaire à place d’italie mais n’a pas de projet pour son réaménagement
le principale problème est le nombre de feu pour faire le tour la place des piétons et cycliste
pour la place de la nation elle vient d’être réaménagé et pourtant malgré la place disponible rien n’a été fait pour les cycliste il y a x feu pour faire le tour de la place et de nombreuse zone de conflit il serait possible de réaménager cette zone pour simplifier la circulation et surtout supprimer les feux
place gambetta mangé en 2019 qui souffre du problème du double sens cyclable et d’une absence de zone d’attente claire pour sortir du carrefour de plus ce joli rideau de bois coupé tout l’intérêt de la zone tampon et cette zone est partagé avec les piétons enfin on voit le problème d’accès sur une pists double sens cyclable, on doit couper une voie en plus pour rejoindre gambetta mais promis je vous fait un sujet bientôt!
et enfin pantin ! Le carrefour est à la base de ce sujet !
Pour le coup on va prendre de la détailler point par point pour voir ce qui ne va pas !
Premier point les feux ils sont toujours présent sur l’intersection
Les piétons;
- le passage piéton est collé à la bande cyclable
- ce n’est pas le cas il reste une zone entre le passé et l’espace vélo
- les piétons sont prioritaires sur les autres usagers
- au vu des feux non
- ils circulent à l’extérieur de l’anneau et ne peuvent pas rejoindre le centre de la place
- ca c’est bon
- Ils disposent d’un îlot à chaque croisement pour simplifier le passage en plusieurs temps
- ce n’est pas le cas !
Les cyclistes:
- Ils tourne sur une piste à sens unique
- c’est bon !
- la piste mesure 1 mètre 70 minimum légal au pays baes et on peut voir que les cyclistes peuvent se dépasser sans mal
- c’est également bon sauf sur les accès ou il y a des plot qui empêche certain vélo de transport de passer ou triporteurs
- Les cyclistes sont prioritaires à chaque intersection une fois dans l’anneau
- ce n’est pas de cas au vu des feux piéton
- il doivent laisser la priorité aux piétons et cyclistes pour entrer et sortir de l’anneau
- oui mais de toute façon il y a un feu.
- l’accès et la sortie se fait via une piste séparé
- ca c’est bon pas de problème
- Couleur de la piste est différente pour la chaussée
- c’est également le cas
Les véhicules;
- Avant de rentrer dans la boucle ils doivent attendre une première fois que les piétons et cycliste passe
- alors oui mais il y a un feu
- il doivent céder la priorité au véhicule dans l’anneau un espace leur est dédié pour ne pas qu’il gênent les cyclistes cela permet également de faire le contrôle en deux fois. (A noter que le danger ne vient que de gauche pour les automobilistes après avoir dépassé les piétons.)
- ce n’est pas le cas vu les feux
- les véhicule dans l’anneau sont prioritaire
- ce n’est pas le cas vu les feux
- les véhicules ne peuvent s’arrêter ou stationner dans la boucle
- pas de problème ici au vu de l’aménagement qui ne permet pas cema
- Dans l’exemple choisis par biclou la boucle centrale ne permet qu’à un véhicule à la fois de faire le tour.
- pareil également mais le centre n’est pas matérialiser physiquement et dès véhicule le coupe
- engins pour sortir de la boucle il ont une zone
- d’attente pour permettre au cycliste et piéton de passer les cycliste ne peut arriver que de l’eure gauche
- ce n’est pas le cas
Les transport en commun
alors dans le cas présent ça n’a pas trop de sens mais si on prend la place
https://www.google.fr/maps/@48.9208012,2.4106603,113m/data=!3m1!1e3
Aménager une station au centre, ce n’est pas une bonne idée, cela crée des feux inutiles pour les piétons.
- ils sont absolument prioritaire à l’aide d’un feu
- Ils n’utilisent pas le centre comme une station mais avant ou après l’intersection.
- ils traversent le centre.
et pour l’ aménagement futur?
et bien je vous proposerai une nouvelles vidéo sur le sujet
- Avant de rentrer dans la boucle ils doivent attendre une première fois que les piétons et cycliste passe
- il doivent céder la priorité au véhicule dans l’anneau un espace leur est dédié pour ne pas qu’il gênent les cyclistes cela permet également de faire le contrôle en deux fois. (A noter que le danger ne vient que de gauche pour les automobilistes après avoir dépassé les piétons.)
- les véhicule dans l’anneau sont prioritaire
- les véhicules ne peuvent s’arrêter ou stationner dans la boucle
- Dans l’exemple choisis par biclou la boucle centrale ne permet qu’à un véhicule à la fois de faire le tour.
- engins pour sortir de la boucle il ont une zone d’attente pour permettre au cycliste et piéton de passer les cycliste ne peut arriver que de l’eure gauche
Les transport en commun
- ils sont absolument prioritaire à l’aide d’un feu
- Ils n’utilisent pas le centre comme une station mais avant ou après l’intersection.
- ils traversent le centre.
https://www.paris.fr/pages/veni-vidi-vici-italie-3864
Accident
https://charts.dwalp.org/8Kxb6/
On discute des aménagements cyclables et principalement des différences entre les carrefours français et hollandais.
du coup ca me donne envie de faire un sujet sur le carrefour de pantin qui n’est pas un carrefour à la hollandaise ^^
PRésentation des types
On vas revenir aux origines:
Les rond poind
https://www.ornikar.com/code/cours/circulation/intersections/rond-point-giratoire
LES AMéNAGEMENT
http://jeanneavelo.fr/2020/03/05/priorite-velos-carrefours-giratoires-pays-bas/
‘Shared Space’ Design: Road Signs Suck. What if We Got Rid of Them All
La taille des routes:
car il est simplement interdit pour les véhicules de tourner à gauche sur presque toutes les intersections et les seuls où ils peuvent encore c’est problématique !
1 – aucun feux dans le carrefour
Piétons
2 – Les passage piétons suivent la piste cyclable
3 – Les piétons sont prioritaires aux intersections
4 – Les piétons circulent à l’extérieur de l’anneau
5 – îlots de protection à chaque intersections
cyclistes
6 – sens unique en sens anti-horaire
7 – piste cyclable de 1,70 minimum
8 – les cyclistes sont prioritaires une fois dans l’anneau
9 – cédez le passage pour entrer et sortir
10 – accès et sortie en continuitée cyclable
11 – couleur différente pour la piste cyclable
véhicules
12 – zone d’attente pour les véhicules avant les piétons
13 – zone d’attente avant d’accéder à l’anneau
14 – prioritaire une fois dans l’anneau
15 – impossible de s’arrêter ou de stationner
16 -Identifier clairement les voies de circulation
17 – zone d’attente pour sortir
transports en commun
18 – les transports en commun sont prioritaires
19 – pas de station au milieu de la place
20 – ne font que traverser la place
c’est n’est pas uniforme certains carrefours disposent d’îlots d’autres non